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楼主: 最真的梦

[辩论] 求新求变比坚持不变更难。

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最真的梦 该用户已被删除
 楼主| 发表于 25-10-2004 01:16 AM | 显示全部楼层
airwlkr3 于 25-10-2004 00:55  说 :


这位朋友,
石器时代,石头就是武器。
铜器时代,铜器就是武器。
之后,刀、剑、枪是武器。
现在,原子弹、核子弹是武器。
试问什么时代没有武器?

和平是在武器存在的前提下建立的。不发展武器,就会 ...


这位朋友。。。
可能我是没有什么智慧,因为我实在是不知道你到底在跟我争什么???
我没有否定发展武器可以维持世界和平,我只是想告诉大家,我认为现实不是只有一面,它可以是矛盾的。
“发展武器可以维持世界和平”是当然的。但是那是在世界各国在发展武器的程度是均衡的情况下,才可能维持世界和平。。。你自己也说,如果别人发展,你不发展就很危险了,所以你应该会同意我这个观点是吗。。。
如果世界各国在发展武器的程度是不均衡的话--好像伊拉克和美国,世界和平还能维持吗?大家的眼睛是雪亮的,应该都很容易就得出结论--不可能。。。
所以我只是要说,现实不是只有一个。
如果你说我不对,那我很奇怪你怎能评论我有没有智慧?
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最真的梦 该用户已被删除
 楼主| 发表于 25-10-2004 01:20 AM | 显示全部楼层
康仔 于 23-10-2004 21:11  说 :
上面这位前辈,
我是大学生。

真理当然只有一个,
而且不会因为得不到证实而不存在。

问题是,
辩论本来就必须如此设定。
一正一反。
这就是辩论。

真理在辩论比赛中是没有意义的。
你能够误导评审 ...


真理不是只有一个。
如果真理只有一个,那么。。。
有人说退一步,海阔天空。。。
有人说退一步,吃亏连连。。。

你可以告诉我,那一个是真理吗?

我不是说你一定错,只是我觉得你这样的说法太武断。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 25-10-2004 01:39 AM | 显示全部楼层
最真的梦 于 25-10-2004 01:20 AM  说 :


真理不是只有一个。
如果真理只有一个,那么。。。
有人说退一步,海阔天空。。。
有人说退一步,吃亏连连。。。

你可以告诉我,那一个是真理吗?

我不是说你一定错,只是我觉得你这样的说法太武断。


事实只有一个,如果对方是明理人,那么退一步,自然海阔天空。
如果对方是野蛮人,那么退一步,自然会遭来对方得寸进尺的反效果。

当研究事实时千万别忘记,事实就是“一切”真实的事情。
要考虑一切,那才是事实。
truth, the whole truth, and nothing but the truth.

这个“一切”,就包含了对方是否讲理。
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发表于 25-10-2004 12:18 PM | 显示全部楼层
事实也许只有一个,但是从不同的角度切入,却又有不同的看法。因此对于同样的一个事实,人们还是可以因为自身不同的文化背景、宗教信仰等的价值判断而进行辩论。
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tcs1031 该用户已被删除
发表于 25-10-2004 05:13 PM | 显示全部楼层

堅持難

現在社會瞬息萬變
要堅持比登天還難
如果不更新自己
難以競爭
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 25-10-2004 07:33 PM | 显示全部楼层
有应该坚持的东西,也有应该更新的东西。

应该坚持的东西一旦被更改,就会陷入危险的状态。
应该更新的东西若固步自封,同样会面临淘汰。

应该坚持的东西,就是已被确定正确的东西。
应该务求更新的东西,就是被推销的东西。

应该坚持的东西,例如已被确定的恋爱方式(异性恋)、婚姻对象、父亲的角色、母亲的角色等等。这些东西若被改变,则会带来某些负面的影响。

应该务求更新的东西,就是被推销的东西。之所以必须更新,是为了满足消费者的品味,以及跟得上潮流。例如服装设计、产品的upgrade、艺人歌曲的风格等等。这一类的东西如果固步自封,就会面临淘汰。
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发表于 25-10-2004 08:58 PM | 显示全部楼层
求新求變難道一定要是行動上的改變?
思想上的改變也算其中一種吧~
放眼望看看現在的課本,
書上一定是正確的,
難道真的100%1正確?
我就提出一個事例.
想必大家都知道"恐龍"吧?
什麼化石啊之類的~
試問一下什麼几憶年的,
證據是什麼???
這就是科學家,考古學家的答案:預計.
就這樣一直流傳~
就變成了事實.
他們所提的理論一定是對的嗎????
還有物競天擇,適者生存,不適者淘汰,
想必大家都知道是達爾文提出的吧!
你們知道嗎?
他在晚年的時候一直努力的推翻自己的言論,
但是失敗~
你說那些科學家真的能信嗎?
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最真的梦 该用户已被删除
 楼主| 发表于 25-10-2004 11:09 PM | 显示全部楼层
首先我想说明:坚持不变不是不思考。
但是如果大家认为坚持不变、坚守自己原则,等於不思考,那大家可以不用往下看了。。。

所以不论思考是难还是不难,似乎不能决定是坚持不变更难,还是求新求变更难。


首先回airwlkr3

“应该坚持的东西,就是已被确定正确的东西”,我同意。
可是什么是确定正确的东西?不同的时代有不同的对错标准。。。

“应该务求更新的东西,就是被推销的东西”
只有要推销的东西才要更新吗?错误、过时的观念也需要更新。。。

求新求变更难,因为它需要突破现有的社会的价值观,挑战现有的制度,多难啊!
哥白尼要改变当时社会普遍认同的地心论,结果被人烧死。。。
求新求变多难。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 25-10-2004 11:30 PM | 显示全部楼层
最真的梦 于 25-10-2004 11:09 PM  说 :
首先我想说明:坚持不变不是不思考。
但是如果大家认为坚持不变、坚守自己原则,等於不思考,那大家可以不用往下看了。。。

所以不论思考是难还是不难,似乎不能决定是坚持不变更难,还是求新求变更难。


...


你说 “错误、过时的观念也须要更新”。“错误”跟“过时观念”这2样我分开来说吧。

1。其实坚持“错误”的观念,本身就坚持错了,因为应该坚持的东西是本身就对的。

2。过时的观念。过时的观念是因为被“时尚潮流”所淘汰才会过时的。而会被“时尚潮流”影响其价值的东西,都是被推销的东西。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 25-10-2004 11:37 PM | 显示全部楼层
最真的梦 于 25-10-2004 11:09 PM  说 :
首先我想说明:坚持不变不是不思考。
但是如果大家认为坚持不变、坚守自己原则,等於不思考,那大家可以不用往下看了。。。

所以不论思考是难还是不难,似乎不能决定是坚持不变更难,还是求新求变更难。


...


另外,你说“可是什么是确定正确的东西?不同的时代有不同的对错标准”

你这说法只对了一半。因为“确实对”的东西会“永远都对”,但是“暂时被误以为对”的东西会有被发现错的一天。因此应该坚持的东西就得是“被证实确实正确”的东西。

明白吗。
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最真的梦 该用户已被删除
 楼主| 发表于 26-10-2004 12:08 AM | 显示全部楼层
其实我的问题应该一起看。。。

首先,不同的时代有不同的对错标准,你说只对了一半。
你又说因为“确实对”的东西会“永远都对”,我不同意。
什么是“确实对”?“确实对”也不过时我们现今这个时代的看法而已。以前认为地球是方的是“确实对”,所以哥白尼会被烧死。。。后来麦哲伦证明地球是圆的,於是地球是圆的,就变成“确实对”。。。而现在地球确实是椭圆形的,又成了我们的“确实对”。。。
“确实对”也只能表现当代人的知识及了解,但不是“永远都对”。。。
知识的进步,让我们有无限的可能性,“没有什么是绝对的”,是科学家的精神,所以爱因斯坦的相对论才会被证明不是“确实对”!

回到第二点,
同理可证,错误也不过是现今对过去一些我们现在不认同的观念的一种结论,它只说明在现今,这个观念是错的。
观念的影响是深远的,“时尚潮流”根本不能相提并论。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 26-10-2004 12:46 AM | 显示全部楼层
最真的梦 于 26-10-2004 12:08 AM  说 :
其实我的问题应该一起看。。。

首先,不同的时代有不同的对错标准,你说只对了一半。
你又说因为“确实对”的东西会“永远都对”,我不同意。
什么是“确实对”?“确实对”也不过时我们现今这个时代的看法而 ...


你说的“确实对”是人口中说过,被大部份人认同过的那种“确实对”。

但我说的“确实对”是真正的“确实对”。就是永恒不变的确实对。

地球是盆、地球在宇宙中心、这类不算“确实对”,因为它们“确实错”了。

你的“确实”并不“确实”,只不过是“大部份人认同过”罢了。

物理等等是这样的。就以你右手食指的“确实”长度来说吧。如果有人用普通的尺来量的话,会因为其最小单位是mm而量到是30mm。这个还未必是其“确实”长度。因为还有误差(error)。

如果用更精细的仪器来衡量你右手食指的长度,就能衡量出其更接近“确实”的真正长度了。
虽然“确实”的长度很难断定,但随着科技的发展,其精确度也提升了。

只要“确实”的长度驱进( limit--> 0 )于真正的长度就够了。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 26-10-2004 12:51 AM | 显示全部楼层
当“确实”正确的东西被肯定的时候,我们就必须坚持。否则就会出现“错”。

例如,1加1等于2。这确实正确。如果我们怀疑1加1不等于2,那么我们将永远找不到答案,因为我们本身已经排除掉2这个答案的可能性,因此无论我们如何努力,都会找不到答案,因为“确实”的答案在我们否定它的时候,就变成了我们的盲点。因此尽管不断地更新,都会是在浪费时间。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 26-10-2004 01:19 AM | 显示全部楼层
最真的梦 于 25-10-2004 01:16 AM  说 :


这位朋友。。。
可能我是没有什么智慧,因为我实在是不知道你到底在跟我争什么???
我没有否定发展武器可以维持世界和平,我只是想告诉大家,我认为现实不是只有一面,它可以是矛盾的。
“发展武器可以维 ...


智慧的定义不是我定的,现实的定义也不是我规定的。
智慧,就是可以改变东西、将之驱使往一个目标的能力,也就是操纵的能力。
现实,就是已经发生的东西,也就是已经没有智慧可言的东西,也就是无法操纵的东西。

这个世界上,有智慧可言的东西就是还未发生,还可以操纵的东西。
现实,就是已经不可能改变的东西,也就是没有智慧可言的东西。

我并没有说你没有智慧。我说的是“不发展武器来维持世界和平”这个可能性是0,因此讨论“该不该发展武器来维持世界和平”是没有智慧可言的。因为Nash Equilibrium已经这样证实了。

明白了吗?
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发表于 26-10-2004 08:24 PM | 显示全部楼层
堅定自己的立場=對???
我想反駁的是:試問一下他們所謂的證據確實嗎?
他們所謂的調查真的是那麼准?
不要說准不准,就說合不合理吧!
你拿10只老鼠你給它作什麼試驗,
試驗結果有多少只怎樣怎樣~
試問一下在那几只裡面全部都是一樣的???
老鼠的體質=人類的體質???
還有在試驗當中老鼠不能夠不生病嗎????
這樣的所謂調查真的那麼科學???
還有什麼地心引力????
倘偌有的話你在哪裡看到????
什麼大氣壓強??
難道我不能說大氣壓強壓著人類/??
我為什麼一定要說是地心引力???
書本又怎麼解釋???
還有考古學家什麼推測几億的骨頭???
我敢說:放屁!
你有什麼證據????
還有難道你不能夠在所謂的測量儀器上做手腳???
還有我想說的是:我認為所謂的測量儀器是幫助科學家完成自己的研究的!!!!
何嘗不是???
你怎麼知道這個測量單位100%正確????
理由何在???
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 26-10-2004 08:32 PM | 显示全部楼层
vaan 于 26-10-2004 08:24 PM  说 :
堅定自己的立場=對???
我想反駁的是:試問一下他們所謂的證據確實嗎?
他們所謂的調查真的是那麼准?
不要說准不准,就說合不合理吧!
你拿10只老鼠你給它作什麼試驗,
試驗結果有多少只怎樣怎樣~
試問一下在那几 ...



太可笑了。你以上对科学实验的疑问是出于你自己对科学的不了解而造成的。

回答了你的疑问,你就不劳而获了。

你对科学实验用老鼠作实验品的疑问很可笑。因为你不知道科学家之所以用老鼠,是因为那实验是关系到跟“血液”传染疾病有关,而人类的DNA密码虽然跟老鼠的DNA密码不一样,但其血液里的成份是一样的。

你15岁,因此你觉得自己提出这些愚蠢的错误观念是“情有可言”。但如果是这样,我也可以当你的论点是废话。

要辩论,你就必须知道自己的论点是否正确。如果你不清楚,你就去弄清楚再说。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 26-10-2004 08:40 PM | 显示全部楼层

致vaan:

如果你上述对科学实验的怀疑是正确的,那你可以推翻科学的研究啊!

如果你成功的话,Nobel Prize 就是你的了! 你还等什么?

我告诉你,像你这种对科学认识超浅的人,世上多得是,但像你这般自己不懂,还胡言乱语的人,却没几个。愧你还说什么“邯郸学步”。你就是学错了“辩论”,因为你应该先学会“科学”。你连科学也还搞不清楚,却去学辩论比赛不讲究真理的“辩论”。

“邯郸学步”由你口中说出来,简直就是“此地无银三百两”!
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 楼主| 发表于 27-10-2004 01:23 AM | 显示全部楼层
airwlkr3 于 26-10-2004 01:19  说 :


智慧的定义不是我定的,现实的定义也不是我规定的。
智慧,就是可以改变东西、将之驱使往一个目标的能力,也就是操纵的能力。
现实,就是已经发生的东西,也就是已经没有智慧可言的东西,也就是无法操纵的东 ...


智慧为什么只可以讨论未发生的事?能够分析现实难道不是智慧?你的看法我无法认同。
孔子甚至特莉莎修女也说过,只有爱能维持世界和平,难道他们错了?
如果世界各国在发展武器的程度是均衡的情况下,才可能维持世界和平。。。你自己也说,如果别人发展,你不发展就很危险了,
可是如果没有人发展武器,只有一个人或者国家发展,那么发展武器还能维持世界和平吗?
讨论不只是现实层面,还应该包括价值上的讨论,甚至各种可能性

有智慧的人,应该会从全方位去看一个事实,而不是想这样只看一面,更不是不去讨论,就完全接受一件事物!
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 27-10-2004 01:37 AM | 显示全部楼层
最真的梦 于 27-10-2004 01:23 AM  说 :


智慧为什么只可以讨论未发生的事?能够分析现实难道不是智慧?你的看法我无法认同。
孔子甚至特莉莎修女也说过,只有爱能维持世界和平,难道他们错了?
如果世界各国在发展武器的程度是均衡的情况下,才可能 ...


我这里有几个建议,希望你先了解这些名词的定义:

1。智慧
2。现实
3。Nash Equilibrium

以上3个名词的定义都不是我个人的定义,是被接受了被广泛运用的确实定义。
如果你对其中哪一个的定义有意见,希望你多次反复思考后再说哦。
我看了你的疑问,觉得你还没有理解到其定义。

智慧---the ability to manipulate.
现实----the irreversible physical appearance, the authentic truth, or reality.
Nash Equilibrium--这个就必须从Prisoner's dilemma开始理解。你可以从网上找到。
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airwlkr3 该用户已被删除
发表于 27-10-2004 01:52 AM | 显示全部楼层
另外,孔子说的“仁者的教诲”并不是用“爱”来解决问题的。论语的教诲是教导“君子”,也就是指官员,如何作个好官员。他的教诲并不是你理解的那般,因为政治并不是理想中那么简单就可以维持的。出发点是善,虽然绚丽,其可行性却底。这是所有政治都可以看到的。中国古代是讲“三十六计的”,而不是讲什么“爱”可以维持世界和平。甚至古代是以战争来平息纠纷的。孔子教的是“君子”之道,而君子指的是当时的官员。这一点你不可以不知道。很明显你没有真正去了解过“论语”的整个面貌。

Mother Teresa是个有爱心的人。但她不是政治人物。

我说的“没有人可以阻止其它人发展武器”这个说法,目的是带出Nash Equilibrium的结果,也就是最后所有国家都会“发展武器来维持世界和平”。如果你不明白为什么只会有这个结局,那么你应该先弄懂什么是Nash Equilibrium.

在这里没有以全方面去看待这个问题的人是你。

原因是:
1。你对智慧跟现实的定义理解错误了
2。你没有接触过Nash Equilibrium这个平衡逻辑,因此你理解不到为什么“没有国家会停止发展武器”这个结果。

你说你不能够认同“智慧”的定义,这是因为你本身对“智慧”的个人定义错了。那你个人对智慧的定义又是什么呢?说出来听吧。

[ Last edited by airwlkr3 on 27-10-2004 at 01:59 AM ]
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